高島：　今回の(中之条ビエンナーレの展示は)旧五反田学校の教室ですね。この教室に、見てお分かりのように床に石を2つずつ積んであります。その間に細い糸・・・これは実はゴム糸になっていますが・・・これを天井の一番上の梁のところから引いて（積んだ２つの石の間に）挟んであります。この教室に最初に入ったときに、まず天井の高い学校・教室だなって（思いました）・・・塗り壁なんですね、あとで調べたら108年前ですから・・・1909年に建てられた。当時五反田の人が総出で地ならしなど共同作業をして作ったものです。この空間自体を自分で変えていくというよりも、この空間自体を是非皆さんにも改めて確認していただいて感じてもらえればなと思いました。いつもそうなんですが、だいたい空間をお掃除するのが仕事の８割くらいでして、そこの場所の掃除をしながら床や壁がどのように使われてきたかなどを確認することから制作を始めます。

　今も思い出しますが、最初にこのビエンナーレに参加したとき(2009年）には、伊参（いさま）スタジオの校庭の一番奥に「眠る男」のセットの廃屋がありました＊。（＊『眠る男』（ねむるおとこ）は、小栗康平監督により制作され1996年に公開された映画で、群馬県が地方自治体として初めて製作に関与した映画として話題となった。ロケは中之条町や群馬県内で行われ、町内の伊参（いさま）地区にある廃校となっていた旧町立第四中学校にセットが作られ撮影が行われた。旧町立第四中学校は現在「伊参スタジオ」という名称で映画関係資料を公開している。中之条ビエンナーレの展示会場としても使用されている。）

　この時もここいいなと思って、使わせていただいたんですけど、何しろ壁は穴が空いてるし、床は剥いであるし、元々廃屋のセットとして作ってあって手入れもされてないんですけれど、そこを掃除するのが今まで一番大変でした。どんなに水拭きしても全然キレイにならなくて、最後、学校にある木材用のワックスをかけて掃除をしました。上の方にはスズメバチの巣があって、知らないうちにスズメバチが飛んでて、当時の唐沢さん（中之条町役場職員。当時中之条ビエンナーレ担当）が防護服を着て取ってくれた思い出があります。今回もそんなにキレイに掃除はできなかったですが、100年間の時間を感じることはできました。

    この空間ですが、全部で16本の柱が入っています。天井が暗くて、教室というよりも、中世の教会の雰囲気なんかも感じさせるような（場所で）とても印象に残って、この空間を使うことにしました。

　先ほど田島さんが、松代大本営の話をしていただきましたが、2009年に、松代大本営跡を中心に、中之条ビエンナーレと同じような松代現代美術フェスティバルという展覧会があってそれに参加した時に作った作品が、このズリを使って制作した最初の作品です。その時はですね、松代藩文武学校の剣術所という大きな道場が会場だったんですね、ここにズリを配置して天井から垂直にゴム糸を引いてその空間を確認するという作品でした。その後、このズリを使って日本各地の自然とか建物の空間を確認する仕事を始めました。これが16箇所目になります。

田島：　ズリというのは石、つまり穴を掘って採掘して要らなくなった岩石ですね。

高島：　ズリですが、（松代大本営の工事では）1944年の11月11日、午前11時11分、この1のゾロ目の時に発破をかけてダイナマイトで崩して、終戦のとき45年8月15日まで、9か月間、突貫工事するわけです。延べ1万人の朝鮮人と日本人が過酷な労働の下10キロほどの地下壕を掘ったんですね。終戦で完成途中で中止になったんですけれども、当時は東京は空襲で街は破壊されてしまい、すべての首都機能や皇居・軍部も移転する計画が秘密裏に立てられたのです。日本各地で幾つか岩盤の強いところがリサーチされ、最後に残ったのが長野県の松代です。今もそこ（松代大本営跡）を見学することができます。大本営は完成できなかったのですが、天皇が住むところだけは完成しました。今はどういうふうに使われているかというと、松代地震観測所が利用しています。岩盤の強いところに地震計が置かれて観測が行われています。ズリっていうのは発破で爆破されて、出てきた破砕石のことをいうのですが、そのことをむこうではズリと言っているんですね。

　正確にはアートプロジェクトという言葉が相応しいのかどうかわからないですけれども、日本全国の色々な空間をその当時の社会や時代の空気に身を置いて確認する。「今」を見るというのがこのシリーズの趣旨です。ただ見てもらえばわかるとおり、そんなこと知っても知らなくても関係なく作品があるわけなので、先入観なく入っていただいて、この空間を見ていただければなと思っております。

田島：　話の途中ですが質問です。あの、ズリを置く、という時に、感覚的に空間を確認しているんだと思うんですけれども、それというのはどういうことを意識して・・・あるいは意識しないでいるんですか？

高島：　あのう、先ほど話しましたが私は元々大学では絵画を中心に専門として学んだのですが、基本的に空間の中に石を置くっていうのは、私にとっては絵画制作と同じようなところで空間や自身との関係を判断して、描く行為と同じようにしてやっているというわけですね。今回だったら柱・・・16本の柱と、その柱の前に立って、私と柱との関係、それから周りの空間との関係、近寄ったり後ずさりしながら、柱と柱の丁度ね・・・柱と壁との持っている領域みたいなものですね、それからグーっと離れていくと対象化して見ることのできる、それは自分の感性として対象を捉えるという距離、その距離を、行ったり来たりっていうか・・・ここが一番物の領域と私の領域どちらの領域にも行ける、一番空白の場所だなっというところで、石を置いて関係を作っていくわけです。

田島：　バランスを取っているんですか？　何かここだっていうところを探っているっていう感じ・・・

高島：　うーん、そうですね、体が気持ちいいところ、自由に体を置けるところです。なんかね・・・なんだろうね・・・

田島：　石は重さがある。それを持ちながら・・・柱と対峙して・・・距離を・・・取る。「距離」ってう言葉が出てきましたけど、これは非常に重要なキーワードなんですが、それから「確認」という言葉もそうですね。

高島：　「視線・視点」っていうのも・・・

田島：　自分の視点だけじゃないところから見てるっているのも、あると思うんですけど

高島：　逆にいうと見えるんですよね、僕なりに。田島さんなりに。水野さんも。見ていると逆方向の視線というものも必ず考えるし、想像もするし感じることってあるんですね。

水野：　結局、返ってくるという感じ。また出てったり返ったりする感じありますよね。

田島：　このゴムの糸ですか。まっすぐに或る緊張感を持って張られていますね。それは、そのこと（石を置いたこと）を記録するようなものではないでしょうか。

高島：　そうですね。

田島：　「これを私が距離として決めたよ」という・・・五反田小学校に行かれた方はこういう展示を見て、「なんだ？」と思って（作品を理解できなくて会場から）出て行かれた方もいるかもしれませんけれども、一個一個（の石の位置）を見てると、置かれている石の位置がひとつひとつ違う。これはアーティストが「ここしかない」と決めた場所だというわけですね。

水野：　この空間に入った時に、壁にライトが当たっているじゃないですか。壁の上のほうにライトが当たっていて、石の置かれている状態にも目が行ったんですけど、壁とか全体の上にほうに意識を向けられている感じがしたんですよね。石を置く時に、ライティングのセットとか意識されたことはあるんですか？

高島：　本当はライティングは無いほうが良いですけどね。山重さん（＊）に「夕方になったらもう暗くて何も見えないよ」と言われて、もしラインティグするんだったら、天井全体が均一になるように（したかったが）・・・それは難しいと。（＊　山重徹夫（やましげてつお）　中之条ビエンナーレ総合ディレクター）

水野：　今日（高島さんの作品会場を）見たら、いつ刺されたわからない画鋲とか刺さってて、うちの母に聞いたらあそこに昭和28年から２年間くらい通ったらしいんですよ。そのことを聞いて、「うちの母親が小さいときにここに通ったんだ」と思いながら見てたんですけど。そういう色んな想いがして、拝見してたんですね。地元の方ももしかしたら関わった（方もいるかもしれない）。

田島：　「学校」であることが大きな意味を持っているんですよね？

高島：　そうですね、こういった展覧会に参加すると、けっこう廃校になった学校っていうのが会場になっていて・・・色々な意味で、今の状況とか、文化状況とか、社会的な状況が反映されていて、色々なことを考えさせられます。要するに教育っていうのはとても大事なんですよね。子供たちが使った空間というのは、色々な意味で・・・自分自身もそういう場にいますから＊、そう思うのですが、時には教えることの責任を改めて感じてしまいます。（＊　高島氏は教育者として教鞭を取っている。）

田島：　戦時中は学校が、軍国主義の教育の拠点になった。国のために戦って死になさいと、という時代があって、教員の仕事をしている高島さんが、松代のズリを持ってきて、この場で（制作行為を）やると。歴史の確認という意味も含んでいると私は思うんですけど。

高島：　なにかそんなに大上段に構えてね、そういうところだけを見たり考えたりはしないんですけど、もっとなにか大きくね、今の日本の状況とか、世界の状況とか考えた時に、やはり教育の力というのは、凄く大きいなと思いますね。このあと幾つか作品を（見せますけれども）空間だけを確認するのではなくて、そういう状況とか歴史とかも確認する仕事をやっています。

田島：　大変興味深い話で、これだけで（今日の話が終わってしまうほど）ですが。こういう話を聞くと、この（旧五反田学校の）作品がだいぶ違ったように見えてくると思うんです。